‘Literatuurgeschiedenis gaat over mensen!’

Gesprek met Marita Mathijsen

Marita Mathijsen (net 65 geworden) verwelkomt ons op haar werkkamer in het PC Hoofthuis. Op onze binnenkomst-vraag of ze het al druk heeft met de voorbereidingen voor haar afscheid antwoordt ze met afschuw: ‘Ik wil helemaal niet weg!’ – wat ook niet zal gebeuren, ze blijft na haar officiële vertrek aan de UvA colleges geven als vrijwilliger. ‘Ik hou geen afscheidscollege; de rede straks is ter gelegenheid van het bereiken van de pensioenverplichte leeftijd.’ 1

Ze groeide op in Belfeld, een Maasdorp in midden-Limburg dat oudere lezers zich zullen herinneren van de waterstandberichten. Haar opvoeding was ‘voor 300% katholiek; ik ben er de nonnen. Ze volgde middelbaar onderwijs aan een Ursulinenschool in Roermond. Ze nog niet vanaf’. Vanaf de eerste kleuterklas, de bewaarschool, tot haar eindexamen, zat ze bij herinnert zich veel goede en stimulerende leraren: niet alleen bij Nederlands, ook bij Frans en bij Geschiedenis. Ze voelde zich daar onmiddellijk thuis. De rectrix was een lid van de Cuypersfamilie. ‘Zeker niet provinciaal. De leraren waren niet bekrompen.’ Haar leraar Nederlands, Jan Tacx, had nog college gelopen bij P.N. van Eyck in Leiden - ‘die was de opvolger van Verwey, dat is toch een hele mooie traditie die je dan op zo’n school hebt’. Door de bemoeienis van Tacx werden op school regelmatig toneelstukken opgevoerd, bijvoorbeeld van Beckett en Ionesco en andere avant gardestukken.
Op de lagere school was ze al een enorme lezer. Ze kon met de bibliotheek vrijwel niet toe: de drie dubbeltjes voor de bibliotheek die ze van haar ouders kreeg, waren al gauw niet genoeg.

Je zegt 300% katholiek, werd er van huis uit ook verwacht dat je meeging in dat katholieke leven?

Ja, op dat punt was geen enkele concessie mogelijk. Mijn vader ging dagelijks naar de kerk, verwacht werd dat wij meegingen, wat in de puberteit leidde tot verschrikkelijke ruzies; zondagmorgen was er de Hoogmis en ’s middags het Lof. Er was geen spot, geen ironie,  ook geen kritiek ten aanzien van de godsdienst.

Was dat niet vervelend, toen je later wat losser van de kerk af kwam te staan?

Dat was niet zozeer intern een probleem, je bent er al snel achter dat het allemaal flauwekul is. Je houdt wat rituelen over, als je een kerk binnengaat steek je een kaarsje aan. Het echte probleem was: je ouders niet meer gehoorzamen. We probeerden zoveel mogelijk de schone schijn op te houden. Mijn vader ging naar de Hoogmis met de auto, wij gingen met de fiets naar het café. Je zorgde dat je weg was als er vragen kwamen. Mijn vader kon namelijk echt opspelen, in drift ontsteken. Mijn moeder had een zachter karakter, was een meer verinnerlijkte katholiek.

Hoe ben je vanuit het milieu van je jeugd bij de studie Nederlands terechtgekomen?

Ik heb eerst wat gerommeld. Ik wilde Nederlands studeren, maar ik wist dat ik toch niet naar de universiteit mocht. Dat was alleen voor mijn broers weggelegd. Ik wilde wel naar de sociale academie of eigenlijk nog liever de tekenacademie, want ik kon niet onaardig tekenen, maar ook dat zou van mijn ouders niet mogen. Maar een bibliotheekopleiding leek me ook wel wat: dat was tussen academie en Nederlands in. Maar daar ben ik al na een week mee gestopt, ik moest de Deweymethode2 gaan leren en dat was niets voor mij.
Ik heb wel voor Amsterdam moeten vechten. Omdat ik niet naar de universiteit mocht, ben ik begonnen met de opleiding MO-A Nederlands in Tilburg. Daarna wilde ik de opleiding MO-B doen. In Tilburg duurde de opleiding vier jaar en in Amsterdam twee jaar. Ik wilde het liefst naar Amsterdam en dankzij die twee jaar verschil heb ik  mijn ouders kunnen overtuigen. En toen begon dus het feest, hoewel de MO-B-opleiding heel zwaar was.

En toen de letterkunde? En de negentiende eeuw natuurlijk.

Ja, hoewel andere vakonderdelen ook mijn belangstelling hadden, bijvoorbeeld taalkunde; docenten toen waren Klooster en Verkuyl. Ik heb zelfs nog Reichling meegemaakt met een hoorcollege.
Een van mijn oudste leesherinneringen in verband met de negentiende eeuw is een bewerking die in de Maasbode verscheen van David Copperfield. Met plaatjes en een korte tekst. En ik vónd dat mooi! Die belangstelling voor de negentiende eeuw begon dus al heel vroeg. De bibliotheek van de middelbare school stond vol met negentiende-eeuwers. En in mijn leeshonger heb ik die allemaal gelezen: Alexandre Dumas, Van Lennep en Bosboom-Toussaint. Mijn leraar Nederlands Tacx was echt iemand die met de Tachtigers dweepte en ik dacht, nou, je kunt wel zeggen dat de Nederlandse literatuur met de Tachtigers begonnen is, maar eerlijk gezegd bevallen die Van Lenneppen en Bosbooms me wel!
Ik heb in die tijd ook een operafascinatie opgebouwd, een kunstvorm die met de negentiende eeuw te maken heeft.

Je hebt zelfs een libretto geschreven. En de lezer komt nogal eens opera’s tegen in je publicaties.

Dat was ook een van de redenen dat ik graag naar Amsterdam wilde, ik heb meteen een abonnement op de opera genomen. Geweldig om regelmatig naar voorstellingen te kunnen.

Terwijl dat in hier in Amsterdam destijds toch meer werd gezien als een volksding.

Ja. Toen ik begon was onder mijn medestudenten nauwelijks iemand die dat ook leuk vond, met uitzondering van Henk Spaan; via hem leerde ik Mensje van Keulen kennen. Dat zijn echt ouwe operaliefhebbers, niet van die latere bekeerlingen, maar van huis uit.

Het is geen mythe, bouwvakkers op de steiger die hele aria’s konden zingen.

Nee. In Limburg was dat niet zo, daar was opera wel erg elitair. Daar was blaasmuziek meer het populaire genre.
          Maar de fascinatie voor de negentiende eeuw zat er dus vroeg in. Voor een deel op de lagere school maar op de middelbare school zeker ook. Tijdens mijn studie zocht ik altijd de colleges Romantiek op als die er waren; ik probeerde altijd wel ergens de negentiende eeuw te vinden. Je had hier docenten die daar goed in thuis waren, zoals Bernt Luger en ook Enno Endt, hoewel hij meer Tachtiger-adept was maar toch ook veel van de tijd daarvóór wist.

Je begon je onderzoekscarrière met De Schoolmeester.

Ja, De Schoolmeester dook al vroeg op, al in mijn studententijd. De ontdekking van de brieven heeft heel veel voor me betekend. Die zaten in het Réveilarchief in de UvA. Ik zocht een onderwerp voor mijn doctoraalscriptie en kwam in mijn vakantie op bezoek bij een dramaturg die bezig was een schoolvoorstelling te maken van ‘De koffieveiling’, een van de langere epische gedichten van De Schoolmeester. Ik bladerde toen wat in dat boekje en zag opeens dat Van Lennep De Schoolmeester had uitgegeven. Het leek me toen leuk om na te gaan of Van Lennep met die gedichten van De Schoolmeester net zo vrij was omgegaan als met Max Havelaar.
Terug in Amsterdam ben ik op zoek gegaan naar de kopij van de gedichten. Die vond ik niet, maar dus wel de brieven. Ik viel toen van mijn stoel: zo goed geschreven en nog niet uitgegeven!

Echt een Godsgeschenk. En een historische sensatie.

Ja, dat kun je zeker zeggen. Maar ik vond ook dat ik een plicht had: ik moet, al ben ik nog maar student, dit uitgeven.
Toen ben ik me ook gaan scholen in tekstedities; je kunt teksten tenslotte niet zomaar  uitgeven. Ik heb de kopij voor de eerste druk van de Gedichten toen ook gevonden, die lag in Leiden, maar daar zaten vrijwel geen originele handschriften tussen. Alles was afgeschreven door Jacob van Lennep. Uit de reconstructie die ik toen heb gemaakt was wel duidelijk dat Van Lennep inderdaaad behoorlijk had ingegrepen – ik vond toen de originele lezing vaak in de brieven, ik kon het dus controleren. Hij haalde bijvoorbeeld obsceniteiten en persoonlijke aanvallen eruit, bijvoorbeeld op Siegenbeek, ‘het land van Siegenbeek bevrijden’ werd ‘het land van ABC bevrijden’. Mijn afstudeerscriptie ging daarover (1975).
In 1975 en 1976 heb ik in een reeks artikelen in De Revisor aandacht gevraagd voor de ongepubliceerde brieven: met flinke citaten laten zien hoe mooi dit alles was. Toen kwam de bloemlezing, en daarna de volledige uitgave.

Daarvoor kwam je bij Sötemann terecht, om te promoveren.

Ja. Toen ik aan de UvA begon, zat de afdeling zonder hoogleraar. Dat was in het begin van de jaren ’80. Promoveren was trouwens not done in die tijd, dat was iets voor strebers en hoorde niet bij de moderne maatschappij. Mensen als Luger en Van Deel zijn nooit gepromoveerd,  Fontijn heel laat. Later kwam de druk van de faculteit dat dat toch moest gebeuren. Maar er was dus geen promotor voorhanden. Sötemann, die in Utrecht zat, was betrokken bij het Teksteditiebureau, dat werd toen net opgericht. Hij was een beminnelijke man, zeer belezen, had een groot gevoel voor humor. Hij heeft me uitstekend begeleid. Ik had me geen betere promotor kunnen wensen.

Je bent via deze weg terechtgekomen bij je andere specialisme, de editiewetenschap. Die bestond toen nog niet als zodanig en ontwikkelt zich verder, nu in het digitale tijdperk.

Ja, voor een deel ben ik wat bezorgd door de ontwikkeling van de DBNL. Want je ziet dat  studenten het verschil tussen een echte editie en een DBNL-editie niet maken. De DBNL is een reproductiebibliotheek en bestaat in wezen uit fotokopieën. In een enkel geval fotokopieën van een goede tekst. Het is prachtig dat dat ter beschikking komt, maar het vervaagt ook de normen. Het is jammer dat er twee sporen ontstaan zijn, met de DBNL aan de ene en het Huygens Instituut aan de andere kant. Gelukkig is er sinds enige tijd wel overleg gaande.
Studenten moet er blijvend op gewezen worden dat er behalve ‘keurmerk-edities’ ook allerhande andere edities zijn en dat je daar goed op moet letten. Tegenwoordig geeft de DBNL gelukkig ook scans van de originele pagina’s, ter controle. Maar er is geen analyse van zetfouten.

Het persoonlijk hoogleraarschap dat je in 1999 kreeg, was dat een unicum?

Nee hoor, dat bestond al wel. Persoonlijke hoogleraren worden benoemd wanneer een universiteit bang is iemand met bijzondere verdiensten kwijt te raken. Vanaf 1984 was er al een gewoon hoogleraar, Van den Berg. Mijn persoonlijk hoogleraarschap is na zijn emeritaat, in 2000, omgezet in een gewoon hoogleraarschap.

Je benoeming had dus niks te maken met het beleid om meer vrouwen in het hoogleraarschap te krijgen?

In eerste instantie wel; het persoonlijk hoogleraarschap kwam uit een potje voor vrouwelijke hoogleraren.

Nu we het erover hebben: in je enorme hoeveelheid publicaties is nauwelijks iets te vinden van een preoccupatie met vrouwenvraagstukken of iets over de actuele positie van de vrouw. Was dat bewust?

In mijn columns voor de NRC af en toe. Ik heb naar aanleiding van het afscheid van Anne Marie Musschoot geschreven dat er zo weinig vrouwelijke hoogleraren Nederlandse letterkunde zijn, weinig promoties van vrouwen, enzovoorts. Ook in mijn eerdere columns in Folia heb ik daar af en toe iets over gezegd. Maar de echte harde vrouwenstrijd, Dolle Mina en zo, daar heb ik me niet bij aangesloten. Je doet de vrouwenzaak het meeste goed door een rolmodel te zijn. Ik heb dat heel sterk gehad toen mijn dochtertje klein was: ik nam haar als baby mee naar de collegezaal, in de wagen. Dat alleen al had een goede uitwerking op mijn vrouwelijke studenten. Die zagen toen: je kunt het combineren, je kunt neerlandica zijn en tegelijk een kind opvoeden. Verder heb ik natuurlijk wel veel over Bosboom-Toussaint geschreven. En in De gemaskerde eeuw heb ik het uitvoerig over het leven van vrouwen in de negentiende eeuw.

We hebben je lijst publicaties uitgedraaid, die beslaat maar liefst 35 pagina’s.

En dan staan misschien de nieuwste er nog niet eens bij. Van alle publicaties op die lijst ben ik zelf het meest gesteld op De gemaskerde eeuw. Daarin heb ik naar mijn idee het kenmerkende van die periode het best geraakt

De lijst omvat boeken, edities, artikelen, columns, redevoeringen.... Ze zijn zonder uitzondering zeer toegankelijk, niet alleen voor vakgenoten. Is dat een bewuste keuze, om de winkel open te gooien, en te zeggen ‘kom maar eens kijken’?

Je kunt wel bewust kiezen, maar je moet het ook kúnnen. Sorry, het klinkt erg zelfingenomen, maar ik kán niet slecht schrijven. Je ziet dat in Naar de letter, dat is een puur wetenschappelijk boek, maar het is helder als glas. Ik gebruik daarin weinig versiertrucs, wat ik in andere teksten wel doe; daarin speel ik af en toe bewust op de emotie. Dat zit in Naar de letter niet. Het is nu vijftien jaar oud maar als je alles wilt weten over editietechniek en  -ge-    schiedenis, de ins en de outs, met aansprekende voorbeelden...

...dan is dit boek een echte spannende unputdownable.

Het is heel toegankelijk. Er is nu een vierde druk van uit.Het lukt me om bij zwaar wetenschappelijk proza niet in jargon te vervallen. Ik vind het leuk om met een anekdote te beginnen, te werken met een omkering, een pakkende titel te verzinnen. Ik zeg ook altijd tegen mijn studenten: literatuurgeschiedenis gaat over ménsen, hou dat altijd in de gaten!

We kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat je je publicitaire arbeid ook opvat als een missie: laten zien hoeveel moois en knaps er te halen valt in die negentiende eeuw, ‘daar ga ik over schrijven, ik zal het ze laten zien’. Dat opengooien van de winkel.

Je moet niet vergeten, toen ik afstudeerde, in 1975, toen was de negentiende eeuw ook echt een miskende eeuw, geminacht zelfs. Ik heb in mijn studententijd Peter van Zonneveld leren kennen, we waren het er beiden gloeiend over eens dat de negentiende eeuw heel erg leed onder het masker dat de Tachtigers erop hadden gedrukt. Er deugde toen niet veel van de achttiende en negentiende eeuw, alleen de zeventiende kon er nog mee door. Of alleen desnoods degenen die als voorlopers van Tachtig werden gezien; iemand als De Génestet, die de preektoon wilde afschaffen.

De herauten mochten, maar de rest, de schoolmeesters, die waren niks.

Die hele cultuur van het gezamenlijk werken aan een betere moraal en een betere maatschappij, dat werd niet gewaardeerd en niet gezien, want er werd niet goed gekeken naar de negentiende eeuw. Vandaar de oprichting van de Werkgroep Negentiende Eeuw, eind jaren ’70. In 1976 het eerste congres, in 1977 de eerste aflevering van het tijdschrift.
         Nu is de negentiende eeuw het troetelkind van de Akademie geworden, er verschijnen tal van dissertaties over de negentiende eeuw, zeker onder de historici. Maar je ziet af en toe toch nog wel dat dédain: zoals laatst bij die prachtige tentoonstelling met werk van Nederlandse romantische landschapsschilders in Haarlem, waar dan een stuk over verschijnt waarin staat dat het allemaal toch niet echt Friedrich3 is. Dan denk ik: ‘heb jij kak in je ogen?’

Er vindt nog steeds verdieping plaats binnen de werkgroep, als je bijvoorbeeld kijkt naar de recente afleveringen van het tijdschrift. Daar staan nog steeds heel prikkelende publicaties in.

Ja, dat gebeurt nog steeds, er is nog steeds die bevruchting van historici, kunsthistorici, neerlandici... er is een grote mate van interdisciplinariteit.

Nog op een andere manier heb je de negentiende-eeuwse literatuur onder de aandacht gebracht van een groot publiek. We denken aan je ‘ interviews’ met negentiende-eeuwse auteurs en aan het enorme werk dat daarachter moet zitten: de uitspraken localiseren, en alles eromheen, de data, de omstandigheden... .

Ja, die interviews: ik kreeg van K.L. Poll de vraag of ik voor de NRC wilde schrijven. Ik kreeg carte blanche. Ik mocht doen wat ik wilde met die pagina. Ik dacht toen: wat zou ik doen, als ik nu over literatuur zou moeten schrijven? Een schrijver interviewen. En zo ontstond dat plan. Er kwam inderdaad heel veel voorbereidend werk bij kijken, want ik wilde niet zomaar pretinterviews maken. Het zouden ook poëticale artikelen voor De Nieuwe Taalgids hebben kunnen zijn. De geformuleerde literatuuropvattingen zijn dan ook echt van de auteurs afkomstig. En de dingen eromheen: die zijn maar voor een deel verzonnen. Als dat kon, gebruikte ik historische interieurbeschrijvingen, zoals bij Potgieter, dat haalde ik uit de catalogus van zijn veilingverkoop en de beschrijving van zijn huis zoals dat staat in Lidewyde. Bij Kneppelhout heb ik een nicht gesproken die in de Hemelse Berg had gewoond. Ook bij Bilderdijk: na zijn dood werd alles geveild, er was geen geld voor de begrafenis, dat was voorgeschoten door Wap. Ik heb uit de veilingcatalogus die tinnen soldaatjes van zijn zoontje gehaald. Dat is toch verschrikkelijk, dat het speelgoed van zijn zoontje, die was pas een jaar of tien toen zijn vader overleed, verkocht werd omdat er zo weinig geld was. Daarom kon ik die scène opnemen waarin dat jongetje de soldaatjes in het gelid zet. Ik zet in het interieur ook  een half afgewerkt borduurraampje neer, dat ik ook uit de veilingcatalogus gehaald heb.

Dat zet je verbeelding aan het werk.

Ja natuurlijk. Bij De Génestet had ik geen enkele beschrijving van zijn huis, maar ik wist wel dat hij ooit die wandeling in de Haarlemmer Hout met Huet had gemaakt, daar heeft Huet het over in een van zijn stukken. Ik heb mezelf toen bij die wandeling geschreven. Eigenlijk gold dat voor alle gesprekken: ik heb mezelf als metafoor voor de tegenwoordige lezer bij het gesprek geplaatst. Zo gaat het ook als je een roman leest: je bent als lezer onderdeel van die roman.

Je bent al met al een soort pleitbezorger voor de waarheid over de negentiende eeuw geworden. En in het verlengde daarvan (zie je Querido-pamflet De afwezigheid van het verleden): iemand die zich openlijk ergert aan een onverschillige houding  tegenover het nationale verleden.

Zo’n column in de NRC zorgt ervoor dat je mening gehoord wordt en dat hoopte ik met het pamflet ook te bereiken.

Mensen luisteren naar je.

Een beetje, ja. Maar het is gewoon zo dat je op wetenschappelijke artikelen vaak niks terughoort. Schrijf echter een column over het Wilhelmus en je krijgt 2000 mails van mensen die je bijvallen of kwaad zijn. Of een stuk over hoe Maria tegenover Jezus gestaan moet hebben. Dat leverde ook echte hate mail op. Je ziet dan dat je een enorme groep lezers hebt. Je beseft dat je dan ook een plicht hebt, als dingen uit de hand dreigen te lopen. Het heeft bij het Multatuli Museum ook gewerkt. De subsidie dreigde stopgezet te worden; in de publiciteit kreeg dat wat weinig aandacht, terwijl het idee van zo’n museum zonder subsidie toch werkelijk niet kan. Toen heb ik een fikse column daarover geschreven. En waarachtig: Geert Mak en Nelleke Noordervliet en nog wat anderen gingen zich ook realiseren wat er aan de hand was en lieten zich horen. De rest volgde toen vanzelf.

Vooral toen de stedelijke overheid inzag dat dit niet kon. Nu Den Haag nog, met het Couperushuis.

 Ik lig er wel wakker van hoor. Er zijn genoeg rijke mensen in Nederland die zich kunnen roeren. Iemand moet zich er echt tegenaan gaan bemoeien, ik kan dat niet nog een keer zo doen. Laten we nou eens eerlijk zijn: wij drieën kunnen zoals we hier zitten toch best elk 500 euro op tafel leggen, eenmalig? En er zijn natuurlijk ook mensen die 1000 euro kunnen geven. Of een ton. We kunnen elk ook vijf mensen bij elkaar brengen, en die ook weer vijf, etc. Je moet een heleboel partijen bij elkaar brengen. Maar je moet ook iemand hebben die de regie heeft. Het Letterkundig Museum zou zich er veel sterker mee kunnen bemoeien.

We hebben het al even gehad over de negentiende eeuw die volgens velen pas begon bij Tachtig en daarom voor jou ophield bij Tachtig.

Op dit moment moet je vaststellen dat er geen echte kenners van Tachtig meer zijn, mannen als Harry Prick en Enno Endt. Een nieuwe generatie is er niet; er zijn twee leraren nu bezig  op Kloos te promoveren, maar dat zijn mannen van rond de zestig, geen jonge honden.
           Ik ben op dit moment zover dat ik Tachtig in mijn onderzoek betrek, omdat er geen pleidooien meer voor zijn.Tachtig hoort er nu voor mij helemaal bij. De breuk tussen de voorafgaande negentiende eeuw en Tachtig is ook veel minder groot dan gesuggereerd. Het begin van de inleiding van Kloos op Perks gedichten, dat van ‘Wien de goden liefhebben, nemen zij jong tot zich’, is eigenlijk een variant van de beginzin waarmee Bakhuizen van den Brink en Potgieter Aernout Drost neerzetten als een jonggestorven genie. Kloos grijpt duidelijk terug op die uitgave van Drost. Toen Peter van Zonneveld en ik begonnen, sloten we Tachtig uit omdat we het gevoel hadden dat die voldoende in de verf zat. Maar die verf is afgebladderd.

Nog even over die gemaskerde eeuw, geldt dat ook niet voor Tachtig?

Die dubbele moraal geldt niet voor mensen als Isaac Israels, wel voor Van Deyssel, helemaal zelfs! Hem werd door zijn vader op eigen verzoek toch dat apparaat omgebonden tegen masturbatie, en denk maar aan Een Liefde, dat hijzelf is gaan kuisen. En natuurlijk Van Eeden, met zijn volkomen dubbele moraal. De homofiele Kloos, die op een gegeven moment toch een huwelijk aanging. Over het algemeen wordt gezegd dat er een herneming is van de moraal zo tegen 1890, 1900 en dat is ook zo.

Is die maskerade niet iets van alle tijden?

Ja, maar in de negentiende eeuw kwam daar iets anders bij. De burger wilde een nieuwe maatschappij scheppen. Dat moet je toch niet onderschatten, de burger ging er echt bij horen. Er moest dus ook een nieuwe moraal worden uitgevonden. Degenen die de moraal predikten, moesten zelf wel het goede voorbeeld geven. Dat overspel, het voorechtelijke en buitenechtelijke, kon alleen oogluikend worden toegestaan. Daar praatte je zelfs als man niet over in het openbaar.

Er kwamen ook nieuwe inzichten over sociale gelijkheid en rechtvaardigheid, die werden vertaald in wetgeving.

Kinderarbeid, slavernij, doodstraf, werden allemaal afgeschaft. Er was echt sprake van nieuwe collectieve afspraken: dit is waar we voor zijn, wat we met z’n allen willen  Dat zie je ook of juist in de literatuur, denk aan iemand als Cremer. Zijn Fabriekskinderen heeft een beslissende zet gegeven aan de afschaffing van de kinderarbeid.

Nog even over dat andere boek: Nederlandse literatuur in de romantiek. Je schrijft over de wenselijkheid om te komen tot een meer nationale benadering van de Nederlandse romantiek. We kijken in eerste instantie naar het buitenland, daar zijn onze voorbeelden.Uit die buitenlandse romantische voorbeelden halen we wat kenmerken en dat is dan de Nederlandse romantiek. Jij zegt: flauwekul, laten we eerst eens kijken wat de Nederlanders zelf gedaan hebben. Maar in het eerste stuk over de Leidse romantische club zie je meteen al hoeveel er naar het buitenland gekeken werd!

Als je de Tachtigers probeert in een internationale stroming te zetten, dan kom je daar niet uit, dan kom je met belachelijkheden als ‘romantiek 50 jaar later’, of presymbolisme. De Tachtigers moet je beschrijven zoals ze waren en dat geldt ook voor de oudere negentiende- eeuwers. Denk aan Kneppelhout die ‘op audiëntie’ naar Victor Hugo gaat. Ik ga meer uit van de feiten. Ik denk niet aan een buitenlands patroon dat ik aan het Nederlandse wil vastbreien, zoals veel literatuurgeschiedenissen doen.

We hadden bij het lezen van Nederlandse literatuur in de romantiek het idee dat je in de eerste hoofdstukken als het ware de uitgangspunten formuleert van wat je noemt: je persoonlijke literatuurgeschiedenis van de negentiende eeuw. Klopt dat?

Ja, dat denk ik wel. Je moet in ieder geval altijd uitgaan van de Nederlandse situatie. Zoals je ook eerst Leopold moet laten zien en hem dan pas plaatsen in het kader van het internationale symbolisme.

Volgens Sötemann was de grote omslag tegen het einde van de achttiende eeuw dat schrijvers hun eigen persoon in het geding gaan brengen. In de eerdere eeuwen ging het meer om de poëtica. Je moest de regels volgen, anders kon er geen literair werk ontstaan.

Je zou kunnen zeggen dat die omslag ook voor de literatuurwetenschap geldt. Het gaat nu veel meer om het persoonlijke. Je moet af en toe je eigen persoon inzetten.

Je treedt in gesprek met de auteur, zoals ook Busken Huet deed. Hij wenste Cats te lezen als iemand die hem persoonlijk iets wilde zeggen.

Dat heb ik ook wel, ik kijk in ieder geval naar wat het met mij doet. In een heleboel historische publicaties vind je dat minder terug. Tegenwoordig wordt dat wel veel gedaan.

Laatste punt: je hebt je in verschillende publicaties uitgesproken over de neerlandistiek en het onderwijs. Waar de LVVN zich momenteel druk over maakt, en binnenkort wellicht een congres over gaat organiseren, is de positie van de lerarenopleiding. Wat valt jou daaraan op?

De natuurlijke band tussen de universiteit en de middelbare school bestaat niet meer. Ik zou voor een dienstplicht zijn voor universitaire docenten: om de vijf jaar zouden ze een jaar naar de middelbare school moeten en daar les geven. Ik bladerde door de schoolboeken van mijn dochter en ik zag dat de argumentatietheorie ook op de middelbare school gegeven wordt. En ook andere vakken, zoals verhaalanalyse, worden op school onderwezen. Als we niet oppassen doen we van alles dubbel. Het ene type opleiding heeft geen verbinding met het andere type en dat is niet goed.

En dan de lerarenopleiding…

Ik heb daar veel klachten over gehoord. Het zou daar vooral om de persoonlijke ontwikkeling gaan Ze moeten zichzelf alsmaar door evalueren. Het is sociogefröbel geworden.
         Om die band tussen universiteit en middelbare school te herstellen heb ik ook nog het voorstel voor de LAIO gedaan, de leraar-onderzoeker in opleiding.

Dat was op het LVVN-congres in 2007.

Ja, daar heb ik dat idee gelanceerd. Ik heb er later ook een column over geschreven. Daar is ook wel wat van terechtgekomen, Wiljan van den Akker is er in Utrecht mee verder gegaan.
Maar ik zou ook bij ons, bij onze eigen opleiding, oud-leraren willen binnenhalen.

Nog even terug naar jouw toekomst. Voorlopig blijf je dus nog even hangen bij de UvA, met een nulaanstelling of zoiets?

Hangen doe ik nooit ergens. We hebben op dit moment geen docent die de negentiende eeuw als specialisme heeft. Ik heb gezegd dat ik pas wegga, als er weer zo iemand in de staf zit.

Fred de Bree
Guido Leerdam